共産主義は死んだのか?(「桜チャンネル」より)

 ネットの古参番組に『桜チャンネル』があって、毎週末には<闘論!倒論!討論!>という座談会が放送されます。
 地上波では絶対に聞けないような、かなりまともな意見や、至極当然の考え方が聞けるので、結構楽しみに集中して視聴しているわけです。
 今週のタイトルは、「サヨクの本質ー共産主義は死んだのか?」というもので、誠に興味深く、聞きました。
 それで、ここで、文字に起こそうと考えました。パネリストは次の7人です。
 岩田温(政治学者・大和大学政治経済学部専任講師)
 加藤清隆(政治評論家)
 河添恵子(ノンフィクション作家)
 篠原常一郎(元民主党・日本共産党国会議員秘書)
 西岡力(「救う会」全国協議会会長・モラロジー研究所歴史研究室室長)
 森口朗(中央教育文化研究所代表・教育評論家)
 渡邉哲也(経済評論家)
司会:水島総

 時間がかかることなので、少しづつ始めることにして、適当に取り上げて行こうと思います。


討論は毎週末3時間にわたって行われる。

 みなさんこんばんわ。
 日本よ今、闘論、倒論、討論2018第535回目の討論となります。
 今日はですね。
 真正面から、サヨクの本質、共産主義は本当に死んだのかと。こういった題名で、共産主義の問題、これはやっぱり今もいろんなところで残ってます。
 様々な形で共産主義をやってる国が、北朝鮮とか中国共産党政権とかキューバも一応そんなことあるのかな、いろんな南アメリカやアフリカ諸国も、まあソ連が崩壊したということで一応共産主義は滅びたんじゃないかと言われましたが、私個人はどっこい共産主義は生きているというね。
 様々な形で形を変えて生きている。
 前うちの中でも紹介しましたけど、イタリア共産党のグラムシという先進国社会主義革命論とか、こういうものを含めて、日本ではこういうものが進んだ結果、民主党政権が生まれたんじゃないか。
 そういう思いもありまして、そう簡単にこのマルクスから始まった理論というのは消えてないんじゃないかという思いがあるんですね。
 まあ消えたという意見でも構いませんし、今日は。
 この問題をおっぽり出して、今混沌だ混沌だと言っている問題と区別していかないといけないんじゃないかという気があります。
そこで今日はこういう形で、この問題についての見識をお持ちの皆さんをお招きして討論していただこうということになりました。
 では、篠原さん。お願いします。

あの筆坂秀世氏の公設秘書だった篠原常一郎氏

 
篠原:今日はですね。
 私だけ元共産党(一同笑)。
 最近困るんですけれど、結構共産党が選挙でもなんでもいろんなところに出てきて、僕はあまり気にしないでいたんですけれど、最近のちょっと目立った現象として、共産党を辞めさせられた政治家が選挙に個人として挑戦するということが結構多くなっていてついこないだも、そういう人を応援したんですね。
 そしたら共産党は僕が出てくるともう、蜂の巣をつついたような騒ぎになる訳ですよ。
 僕が応援するから本当に反共分子なんてそんなことないんですよ。
 共産党を辞めたばかりの人はそんな反共意識持ってないしね。
 僕は選挙の技術論とかそういうアドバイスをするだけの話なのに、正面から色々ネットの上で、論争を仕掛けてくるんですよ。共産党の現職の議員とか。でも話をしても議論にならない。
 僕だって申し訳ないけど85年から2004年まで、中央委員会含めて共産党の職業的な党員として、どっちかというと理論的な面も相当鍛えられているんですよ。
 基本路線抑えてるから、そういう人がいくら共産党の立場に立って論戦しても、なんにも僕が共産党ことを説明すると、そんなこと書いてないという。何言ってるちゃんと書いてあるじゃないか。話にならない。

 今共産党と言われるものは、レーニン型の党なんですよね。レーニン型の党の最大の特徴は、民主集中制を採用している。
 民主集中制の組織的な意味と社会に与える意味というのがある。
 共産党は結構嘘ついてて、共産党は戦争反対してない。戦争を内戦に転化するとういうのが革命路線、そういうところをやっていかなきゃならない。それを踏まえた上で、僕は今二つの問題意識を持ってまして、水島さんおっしゃった初期マルクスの初期マルクスってすごく魅力的ですよね。
水島:哲学と自然観とか・・・)
 マルクスが打ち出した共産主義というものとレーニン以降の共産主義というのは違う。
 マルクスは革命の方法論ね、結構暴力革命でも議会革命でもなんでもありだったですね。
 彼がまとめようとしていた共産主義グループというのはかなり幅広で、無政府主義者も含まった第一インターナショナルというの作ったんです。侃侃諤諤で民主集中制の組織じゃないんです。一致するところだけでやろうと。
 結局ドイツに対して影響力があったからマルクスの弟子たちが作った政党がドイツ社会民主党です。これはマルキシズムを議会主義に入っていくわけです。
 実は、今メルケル首相が所属している党派ですね。これも結局原理はそこにあるわけです。
マルキシズムを理論的な土台にしている。今でもだからマルクスの理論を大事にしているんです。

 かつてですね、東ドイツの社会主義労働党であるとかソ連共産党というのは、世界中でオークションに出て、マルクスの手紙とか著作・原稿を全部買い集めていたんです。都合の悪いものはみんな倉庫に入れるんです(一同笑い)。
 マルクス全集とかレーニン全集とかは今東ドイツ時代のD2書店版ってやつ都合の悪いのは全部除いてるんです。
 だからそういうことをやってたのが今だんだん開示されていって、そういうものを含めて研究するというのがヨーロッパで起きている。
 本来のマルクス主義というのは何かというのは、そろそろ勉強しなきゃならないし、僕が言いたいのは、レーニンから後は全く違うんです。
 要するに、レーニンはマルクシズムと全く無縁な民主集中制、これは何の論理かといえば秘密結社の論理。もっと言うと、デカプリストの秘密結社の規律をそのまま入れたのが民主集中制で、そのことを見抜いたのが日本共産党創立者の一人の荒畑寒村。彼はだから、それを総括してから共産党とは切れて、社会党の方に行っちゃったんで、リベラルとしては成功しなかったんです。
 そういう組織体質をもって、レーニンとマルクスを区別してなんちゅうかな、最初に宗教ということが言われてましたが、思想としてレーニンはこうだ、マルクスはこうだとレーニン主義につながるものは、今の習近平にいたるものだということです。
 そこをきちんと整理して研究する必要があると思ってます。岩田先生に僕は期待してるんですが、なかなかやる人がいないんですね。

 それからもう一つは、共産主義というのはソ連共産党がぶっ倒れたから死滅して冷戦勝った。そう言えなかったんだなあと思うのは中国共産党です。
 今僕は一生懸命中国にも出かけて行って、鄧小平の著作を集めて、読んでるんですがね、やっぱり中国共産党の方が、ソ連共産党より賢かったんですね。
 78年から政治闘争やりながら、このままじゃいかんということで、社会主義計画経済、皆さんに分かりやすく言うとプロリタリアート独裁、日本共産党は誤魔化して労働者階級の権力と言ってますけど。
 そういうものが社会主義の基本要素なんですが、市場経済に移行していかないと保たないということに気がついたんです、70年台後半にね。
 その時に、当時まだソ連とは多少うまくいってないんで、それを奇貨としてアメリカから経済協力を引き出して経済改革に乗り出して、これが結局のところ今まで天安門の試練を経てですけれど、大きく成長してゆく土台作りになる。
 もちろん日本もアメリカと中国がうまくゆかないときは日本もあれうまいんですよ。
 うまくゆかない時は日本引っ張り出すんです。そういう形で経済やっていった。だから共産主義の法律というのは、金科玉条があるというだけじゃなく、一番大事な民主集中制とはエリート支配なんです。実は本質はね。
 エリート支配ってもんを保存しながら、結構経済的な面とかそういう政策は柔軟で、民族とか国家の状況に合わせて変わっていくんだと。

 今習近平が言っている中国の夢という路線、あれ僕も色々勉強して分かったんですけど、まるっきり孫文の三民主義なんです。
 孫文が三民主義という講義を1924年やった時の民族の復興という部分に書いてあるのはかつての中国の版図はどこかといった時にもう琉球は入ってるんです。琉球とか朝鮮とかビルマとか安南はベトナムです。みんな中国だったんだという風に喝破してるんです。
 まさに自分が中心になって失われた版図を取り戻してゆくという中華民族の夢だ。それをまさになぞってるわけなんで、そういう過去のものも含めて、自分たちの民族性とか国家の条件に合った形で、理論を作っていって柔軟性を持ってる。あと共産党政権があるところというのはまだ他にもあるわけです、さっきキューバも出ましたけど。
 今事実上我が国の同盟国でもあるベトナムもそうです。本質は変わらないですよ。言論の自由ないですし。

 ただそれぞれの国力によって、対外的に与える影響違うわけですから、今日本にとって今一番深刻な影響を与えている国というのは中国であるし、やっぱりGDPも日本の二倍になってしまって、僕なんか、前に防衛問題で来た時、自衛隊の方と喧嘩になっちゃうんだけれど、あの方たちは、なんか防衛費を増やすことで中国と勝負しようとするけれど、僕なんかは悲観的ですよ、そういうところは。
 そもそも桝が違うんだから、そこで勝負したら負けちゃうじゃないか。もっと賢い方法はないんですかといっても、二倍にするしかないんだ、それ以上だというんだけれど。
ちょっとそれも辛いですよね。(水島:一応アメリカと一緒にと)、まあそうですよね。
 アメリカが及び腰になってるんで、不安はあるなと。
 あと国力の面では、小さいはずなのに、ある意味では共産主義の力をj発揮しちゃってるのが北朝鮮。全体主義的に国力を集中して、実にコストパフォーマンスよく日本に脅威を与えてくれる。
 あれノドンミサイルなんて一発3億5千万ですけれど、我々が迎え撃つミサイルってのは今度新しく出るのは一発40億円ですね。それまでのSM3普通のやつは1Aの方は20億円です。
 それを2発か3発3億円のミサイルに打ち込むったら、これはもうコスパ上で言ったら負けてるのと同じなんです。
 そこにあらゆる犠牲、国民の生活をl犠牲にしてでも取り組んでしまう共産党政権の恐ろしさです。
 こういうところを僕らはちゃんと研究して対処していかないといけないんだろうなあ。
 そういう意味では今提起された共産主義というのは本当に死んだかどうか、死んだかどころか共産主義とはなんぞやということを今やっとく必要がある。

水島:はい、ありがとうございます。では川添さんお願いします。

中国に詳しいジャーナリスト・川添恵子氏

川添: はい、私はやっぱり中国っていうものを見ながらの話になるんですけれど、共産主義が死んだどころか、私の人生の中で中国とお付き合いしてからずっとですけれども、どんどん大きくなっているとしか考えていない。
 先ほど西岡先生おっしゃったけど、確かに東西冷戦で一回は西が勝ったように見えたんですが、私は勝ったようには思ってないんです。
 なぜかと言いますと、それ以降少なくとも日米はずーっと今まで騙され続けてきた。
 それは、中国はいづれ民主化するというプロパガンダですよ。
 私は一度だってそんなことはありえないと、中国はコミンテルンでそのまま今はペキンテルンになってる訳ですけど、どんどん肥大化していると、要するにもう完璧に90年代2000年代づうっとですけれども、日米は騙されてきたじゃないですか。だから私は一度も勝ってはない日本は勝ってもないし実はアメリカも勝ってもないと思うんです。

 さらにもう一つ重要なのは習近平は1998年から2002年、福建省にいる間ですけれども、清華大学の中のマルクス主義理論思想主義専攻を卒業して、法学博士とったどうか知らないけで、そういうことになってんです。
 要するに、改革開放中国はどんどん改革開放します、これからもうみんなそんな資本主義になっていきますよ、みたいなイメージの時に、このマルクス主義を勉強してるのか。彼は世界のコミンテルンの中枢に一応プレゼンして目をつけられたのか、そっちの方に行く一人の候補だというところで目をつけられたんだと思うんですね。
 なぜかっていうと、その前の97年、要するに清華大学のマルクス主義の理論の勉強始める前、彼は中央委員会最下位で委員候補に最下位で入ってるんです。とすると当時序列は400番位ですよ。
 ところが10年後6番になるわけです。
 そして15年後1番になってるわけです。
 誰かに操られてるに決まってるじゃないですか。それがコミンテルンですよ。

 で、現実的にその仲間として言えるのは、例えば、ユネスコのあの南京を入れちゃったイリナ・ボコバああいうババアとかドイツのメルケルさんとか、おそらくフランスのマクロンさんとか、オバマさんもその仲間というふうに考えています。
 で、もしかしたら鳩山さんもそれに近いと、それから何よりもその89年にソビエトじゃなくてベルリンの壁壊れて、91年12月にソ連が崩壊するわけですけど、それ以降コミンテルンそのノミンクラトゥラとコミンテルンは大部分は国連に行きましたよ。
 ですからもう国連も相当そういった牙城になってると。
 ですから私はどんどんどんどん世界に広がってどんどんどんどん嘘を流布して、しかも先ほど吉永小百合さんとか日本の話が出ましたけど、じゃあハリウッドはなんですかっていったら、戦前から今に至るまでずぅっと共産主義の牙城ですよ。

 で、そこに中国がガアーっとお金を入れてきて、あまりにもお金入れてきて、あまりにもお金入れてきたもんだから嫌われているという状況あるけれども、ほとんどがコミンテルンですよ。
 私は去年、この『トランプが中国の夢を終わらせる』という本を書きましたけど、トランプさんがなぜ叩かれるのか、だって彼がずっと使っていた弁護士ロイコンという弁護士は赤狩りをしたマッカーシーの手足だった。だからトランプさんはハリウッドに嫌われているわけです。
 だから結局は今でも大きな声はコミンテルンの声だし、何よりも中国の中で習近平を売りに行ったこの十数年の理由の中には、中国の中でそれを大きくしそれを世界に広げて行くというその動きがあったからだと。
 それで90年代は日本を騙すために、要するに改革開放をしてこうしてレンキンをしながら実は片やアメリカでは究極の左派とくっついて反日の拠点を大きくしていった。
 ですからずうっと日本は負け続けていると私は思うんです。
 少なくとも中国は民主化するというプロパガンダにほぼほぼ引っかかったんです。

西岡力:短く一点だけ、アメリカがソ連に勝つ時に我々が禁じ手を使ったんです。
 北京をソ連から引き離してこちら側にしたと、それが我々がとっては中国共産党を生き残らせるキッシンジャー路線ですけれども、それくらいやらなければソ連に勝てなかったし、アメリカの知識人はレーガンが出てくるまではキッシンジャー路線ですけれども、基本的には共産党が強いんだと、それを遅らせることができるかどうかで、当時は思ってないんですよ。
 しかしその間戦って、彼らにしたら私的なソ連共産党ですから、彼らのナンバ-2をこちらに持ってくるということをやってもソ連を倒したわけですけれども、我々からすれば、何言ってんだ中国共産党の恐ろしさを知らないのに中国と手を結んだじゃないかということでありますが、しかしソ連を倒して東ヨーロッパの共産党の一党支配が終わったということだけを見ると、それはあんまり悲観的にばっかり見るべきじゃなくて、やったりやられたりですが、レーガンのやったことは正しかった。
水島:今分けると、コミンテルンと言ってるのは、我々が言ってる国際金融資本とか、そういう系統の人たちですね。
 だからそうなると習近平がバッキンガム宮殿に泊まったことも全部説明できる。
 もう一つ言うと、これ後で言おうと思ってたんですが、問題提起なんで今言いますと、マルクスから始まったと言ってるけれでも、さっきのレーニンとスターリンがまた違うんですよ。で、今戻ってくのはスターリンのね、こういうものの世界革命の路線なのかコミンテルンとしてのね、これやっぱりちゃんと見とかなきゃいけない。

 一般的な問題でいうと非常に近似性を感じるのはトロツキーとかね、こういう世界革命路線といった今のグローバリズムとね、非常に共通性を持ってる。
 一国社会主義というのは非常に良くないというような形で、まあ立憲民主党系というか新左翼系といわれた、こういう人たちが言ってたんだけれど、実は非常に現実性を持ったのはスターリンがやったこと、あの国内で大虐殺から何からいろんなものをやりながら、でも広げて力をつけた。こういうことなんで、そこんとこを、今ちょうど面白い話で、勝ったか負けたかという話だけじゃなくて、またちょっと後で議論したいと思います。
 渡邉さん、ではよろしくお願いします。

経済評論家・渡邉哲也さん

 渡邉: 経済の観点から言えば、共産主義というのは負けて終わったんですよ。失敗に終わったんです。
 経済学としての巨大な社会実験を行いました。この社会実験における共産主義は失敗に終わった。これ答えなんですよ。ところが今言ってる共産党というものが持っているものと共産主義の本質である公平分配ですね。公平分配というのは最終的に結果平等になるわけです。
 結果平等というのは悪平等で働いても働かないでも同じお金がもらえますから人間は働かなかったというのこれが共産主義の失敗の明確な答えなんです。人間を動かす最大の要素というのは欲望で金儲かる。私有財産が手に入る。だから頑張る。
 で、ただしここにおいてルールを作らないといけませんね。機会だけを平等にしましょうというのが自由主義なんですね。

 機会平等と結果平等の結果平等の共産主義は失敗に終わったんです。経済学としては。ただし、ここに共産主義というものを利用する共産党という存在がいて、それが宗教化したというのが今の状況だと思うんですね。
 で、要はこの共産主義いうものを一種の神格化したものは何かというと、簡単に言えば、人のねたみ、そねみですよね。他人が幸せであるのは疎ましいと自分が不幸なのは人の所為と、誰かがいい思いをしているのは、私が不幸なのは誰かがいい思いをしているからだという、こういう陰謀論的ものがあるわけですね。

 ですから今起きてることっていうのを見たらわかるんですが、安倍の所為だ安倍の所為だと言ってる人はみんなその通りなんですね。
 自分が不幸なのは他人の所為にすることによって、自分の精神状態を保ってるだけなんですね。
 ですから、わたし宗教だって言ってるわけですね。
水島: すごく分かりやすいな。)
 すごく分かりやすいのが、森羅万象安倍の所為って、お空の雲が白いのもお天道様が丸いのも、全てが安倍の所為だと言ってる人たちがいるわけですよ。

 森かけ三年アベ八年志位の独裁十七年、いつも言うんですが、いつか花咲くときもある。お花畑にゃ蛆が湧くって、蛆が湧いちゃってるんですよ、もう。
 そういう状況の中で、結局自分たちの失敗を認められなかった。そして共産党っていうか、いわゆる豊かな人間がいるから自分たちが不幸だ、搾取されていると言っている人たちが、新たな階級社会を作ろうとしているっていうのが今の状況で、あの共産党見てもわかりますけれど、不破委員長の邸宅見てもわかりますが、小学校よりもでっかい邸宅住んでる。
 ブルジョワジーって言って批判してたのは誰だって話になってるわけですよねえ。

 習近平だってそうですよねえ。あの虎狩りなんてやってますけど、自分の反対勢力の資産を奪ってるだけで、新たな帝政を築こうとしているわけですよねえ。
 で、中国で何が起きてるかというと新しいヒエラルキーというか新しい階級社会を作ろうとしているわけですよ。中国人を所得だとか学歴とかでスコアリングして、ランク分けして、最下位になると新幹線にも乗れない飛行機にも乗れない、パスポートすら取れない。という新しい社会を作ろうとしてるのが中国で、なぜこんなことをしようとしているかというと、自分たちの独裁でもっている共産党という権力を維持する。それだけの目的なんですよね。

 これが本当に人を幸せにするなんてありえない訳で、左翼の本質って何かって言ったら単に、ねたみ、そねみ、キヨミとも言われてますが、ルサンチマンですよね。
 はい。ルサンチマンが広がると、社会はやっぱり不幸になりますよね。
 今の韓国の平昌のオリンピック見たらわかりますよね。人の足引っ張ることばっかりやってる。で、それを周りがどう見ているかというのが、その典型でまあ唯一、逆に言うと、東側にいま行こうとしているのが韓国の実態であって、中国で何が起きようとしているかというと、いま習近平は自由主義で国民に自由を与えると自分たちの首を取られちゃうから私有財産を禁じて言論封殺をどんどん強めてる。それは別に共産主義を是とするわけではなくて、自分たちの権力構造の維持だけのためにやる。やばいから始めようとしているってのが、中国の新らし共産主義革命ですよね。
 これこそ本当に病んでるではないかというのが私の感想です。