プライムニュースの「北方領土問題・今後の対ロシア政策を問う」という番組を見ました。
ゲストは元駐ロシア日本大使の丹波実氏です。何度も日ソ、日露の交渉に立ち会われてきた外交のエキスパートです。詳しくいうと、1962年外務省入省。2002年に退官するまで日本政府の対ソ連対ロシア外交の第一人者として、歴代日本の首相のソ連との交渉に同席してきた人です。
外務省の外交官といえば、例えば孫崎享のような、例えば前の在中国日本大使・丹羽宇一郎といった「祖国に仇なす人」と思い込んでいたぼくにとって、丹波氏の語りは目を見張るばかりの驚きであったし、こんなまともな外交官もいるのだと安堵の思いを抱かせるものでありました。
とりあえず、この発言を聞きましょう。
「わたくしは、日本が追求しているのは、先程からずうっと御説明申し上げてきたのは、歴史その歴史の正義を追求しているのであって、正義には引き分けというものはない、そういうふうに思っております。正義はあくまでも正義であって、パーセントで議論する問題ではございませんし、面積で議論する問題でもない。従ってプーチンさんが勝ちも負けもないのが引き分けだという表現を使われたようですけれども、わたくしは正義というのはあくまでも正義であって、それに引き分けという概念を持ち込むのはおかしいんではないか。そう言ってるんですが、まあプーチンさんはそれ以上のことは言っておりませんので、頭の中がどういうふうになっているのかここで推測するのは難しいと思います。
日魯通好条約 1855年調印
しかもねぇ、中国が見てますよ。韓国が見てますよ。いいんですか。ロシアとおかしげな引き分けをして、くりかえしますが、中国がじぃっと見てますよ。そういう外交をしていれば、中国は尖閣にとどまらず沖縄全体が中国のものだといずれ言い出しますよ。常にそういうことを言ってる軍人がいるんですよ。そういうことを考えて彼のプーチンさんの発言を日本側としては受け止めるべきではないかと思っております。
しかしあえて引き分けを言うんであれば、わたくしはサンフランシスコ条約で、南樺太と千島列島を放棄しましたけれど、どこの国にそれが帰属するかということは、サンフランシスコ平和条約には一切書いてない。先程説明のあった56年の日ソ共同宣言にも一切書いてない。従っていまソ連ロシアが、づぅっと67年間にわたって樺太の南を支配しそれから千島列島を支配している国際法的な根拠はないんです。従って日本は千島列島を日本に返せということをロシアに言うことができるんですよ。言ったらいいじゃないですか。国民の中でそういう議論をしてみてください。千島列島を取り返そうじゃないですか。外交交渉によって。その交渉の結果としてロシアが千島列島を支配し、日本が四島を支配すると、そういうことであれば、引き分けとして私は賛成しますけれども。一度日本国内で、千島列島の返還を要求することがいいか悪いか議論してみたらいいと、ずっと前から私は思ってますよ。」
引き分け論に関して、彼はこう述べています。
「実はこの問題が難しくなっているのは、ひとつの理由は日本にもあるんです。それは日本の中で、中から聞こえて来る声があまりにもひどすぎる、この問題について。
私は何を言おうとしているかというと、この問題についてどう解決するかという世論があまりにもおかしな世論が出てきている。たとえば二島だけでいいじゃないかという人もいます。それから鳩山由紀夫のように二島プラスアルファという人がいます。それから面積を折半するだけでいいという論文を書いた北大の教授が朝日新聞から賞をもらっていますね。それからかつて事務次官をした谷内正太郎という人間が3.5島でいいという発言がありますね。
それから１月に森さん自身の発言として3島でいいという発言がありまして、日本の声を聞いていると何がなんだかわからない。ロシアとしても一体何がどうなってるのかという印象をロシアに与えてる。
わたくしはですね、こういう発言なり提言なりは、やっぱり領土というものの重さというものを重く受け取っていないところにあるんじゃないかと思っておりますよ。それとの関連で尖閣問題を思い出しますけれど、石原さんがああいうふうに騒いだことについて、国際法上の観点から見れば、ナンセンスである、なぜならば、尖閣列島は日本固有の領土であることはあまりにも明らかであって、誰が所有してようと国際法的にはなんの関係ない話をあれだけ騒いだということに問題があったと思いますが、唯一あの騒動のために日本国民に対して領土の重要性というものを強く印象づけたというこの一点においては、わたしは石原さんがやられたことは立派なことだったと思っております。
誤解の無いようにもう一度繰り返しますけれど、石原さんのあの行動のために日本国民が領土の重要性というものを認識したという点において評価しているということを申し上げているつもりでございます。」
「いろんなところで申し上げているのは、今は我慢と忍耐の時期であるということです。かつて150年ぐらい前に、有名なイギリスの政治家でパーマストンという人物がいて彼は、外務大臣もやり首相もやった人間ですが、亡くなるにあたって残した言葉として有名な言葉は、この世には永遠の友好国は存在しない。永遠の敵国も存在しない。唯一永遠なのは自国の利益だ。要するにパーマストンは何を言おうとしたのか。彼が言おうとしたのは国際情勢は動く。ということを言おうとしたんです。このパーマストンの目で日露関係を見た場合、いろいろ情勢が動いているじゃないですか。わたくしはたくさんの時間を持ってませんので、3つだけ例を挙げますよ。
染み透っているんです。こういう具合に。
私はある知日派のロシア人の有名な学者に訊いたことがある。こういう話があるけど、あなたは何万人だと思いますかと。すると彼はしばらく考えて100万人と言いましたよ。100万人の中国人が住み込んでる。もうそれに対して、ロシアは脅威感を持ち始めているんです。
もう一つ例を挙げましょう。ずぅっと長いあいだロシアは中国に武器をたくさん売ってた。武器マーケットの最大のマーケットが中国だった。しかし2000年代に入ってからガターっと落ちてるんです。それは武器を売るのが怖くなったんですよ。今一番ロシアの武器を買ってるのはインドですよ。マレーシアですよ。ベトナムですよ。インドネシアですよ。これらの４つの国は、中国と領土問題を抱えている国ですよ。それにロシアは今武器を売っている。それに天然ガスを中国は天然ガスをロシアから買ってるでしょ。6年間にわたって値段の交渉が出来てないんですよ。
2つ目は、シェールガス革命。（中略）アメリカはあと3・4年で世界最大のエネルギー輸出国になろうとしている。しかも値段がたいへん安い。アジア地域で取引されている天然ガスを取りますと、一単位で１５ドルするとするとそれがアメリカでだいたい３ドルで作られます。それを精製輸送のコストを入れてもアジア価格の半分になるかならないかくらいです。オバマ会談でも安倍総理はシェールガスの話もしてます。買えますかという質問にオバマは友好国だから大丈夫だと答えてます。
3つ目です。シベリア極東の開発にあたって結局一番大事な国はどこかと言われれば、中国じゃなくて日本なんですよ。それは私が言ってるんじゃなくてドゥミツゥリー・トゥレーニンという有名な学者がいまして、彼がそういう発言をしてますよ。それから重要なことは、中国が極東の開発に協力すれば資本や技術とともに人もゆくでしょ。そしたら先ほど100万といったけれど、これが何千万になる可能性も出てくるわけでしょ。しかし日本の場合には技術そのものが上ですし、資本もありますし、出しても人はゆかないですよそんなに。行ったって工場を運営する程度の話であって、そんな向こうに何百万も住むような動き方じゃございませんから、そういう意味でロシアは中国より日本の方が重要だということをいつ気がつくのか。もういずれ近い将来気がつくであろうと。
この先程から申し上げた3つのことを考えれば、今は当分我慢と忍耐の時期だということを申し上げている次第です。」
川奈提案という最も解決に近づいた交渉が消えてしまったのは、エリツィン・橋本という二人が一人は病気になり、もうひとりは失脚してともに政治の舞台から去ったからであり、それはこの交渉が個人的なレベルで進められたからではないのか。個人的な関係で外交交渉を進めるというやり方には無理があるのではないかという質問が、もうひとりのゲストの河野先生から出されました。
これに丹波氏はこう答えた。
「河野先生そうおっしゃるけれど、非常に重要で、特にソ連の場合には、現在でもそう言ってもいいと思うんですけれども、あの国はねぇ常に強い指導者を求めてるんですよ。従って強い指導者がどっかの国と取り決めを行うというようなことに対しては常にそれに従うという習慣がありますから、日本が今後もそうだと思うんですが、日本の首相がプーチンさんとどういう個人的関係が作れるかということが決定的な影響を与えるというふうに見ております。」
丹波氏は、個人的な関係を作ることが決定的な影響をもたらすと説きます。それは、ロン・ヤスや野球のボールを投げ合うなどという次元のことを意味しない。
あの国策逮捕された佐藤優氏がこんなことを書いていたのを思い出しました。ロシアでは親しい男同士はキスをする。それも舌を入れたりするそうです。
ぼくも、1971年にウクライナ地方のコーカサス連峰にソ連からの招待で山登りに出かけた時のことを思い出しました。その登山基地では、下山してきた男子クライマーが、男同士で抱き合ってキスしているのを見てびっくりした記憶があります。
佐藤氏によれば、最も親密さを表すのには、お互いに股間の玉を握り合うというのがあるのだそうで、それぐらい親しくならないといい情報が取れないと述べていました。
そこで、安倍さんには、たまを握り合う関係までは望まないけれど、せめて一緒にサウナに入って欲しいと思います。プーチンが誘ってくれるわけはないですから、安倍さんから誘って欲しい。届くかどうかはわからないけれど、フェースブックにそう書いてみようかと思っています。安倍さん、きっと巧く誘ってくれるかもしれない。たかじんとも一緒にお風呂に入ったお人ですから。勝手にそんなことを考えてるんです。
青山繁晴さんは、技ありを繰り返して一本勝ちが取れるかもしれないと。引き分けはダメなのです。一本勝ちするのが正義なのです。
それはちょっと無理な気がする。そうですねぇ。そんな気もします。
それにしてもぼくたちは、いつからそんなにヘタレになってしまったのでしょうか。
敗戦条項のような憲法を押し付けられたまま、誇りを失い、守銭奴的感覚だけを肥大させてきたこの５・６０年ではなかったのだろうか。
一本勝ちを目指して頑張る世論を盛り上げようではありませんか。
それにしても、丹波大使の最後の言葉には、なにか忘れ去っていたものに気づかされたような衝撃を受けました。視聴者の質問の「原則論を言っていても解決しないので、折衷案で少しづつ解決しては」という意見に対するコメントでした。
＜おかしな妥協をすれば世界の笑いものになる。世界は見てる。中国も見てる。韓国も見てる。そういう意味で我々は、歴史の正義を追求してるんであって、おかしげな妥協というものはやはりすべきじゃないし、そういうことは考えないで、正義を追求してゆくのが正しい姿であって、たとえそれが50年かかろうとも100年かかろうとも、頑張っていたほうが、国としては世界に尊敬されると、そういうふうに思っております。＞
プライムニュースの元動画をYouTubeにあげました。
歴史から学ぶ対露外交 1/4
歴史から学ぶ対露外交 2/4
歴史から学ぶ対露外交 3/4
歴史から学ぶ対露外交 4/4